1992年，鄧小平南巡，啟動第二波改革。到現(xiàn)在，整整20年的時間過去了，如何看待這個歷史性事件？

孫立平：談?wù)剮讉€基本的看法。首先，鄧小平南巡最基本的意義，是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，確切地說，是在建設(shè)市場經(jīng)濟(jì)的問題上，突破了意識形態(tài)的束縛，突破了姓社姓資的問題，為中國下一輪的發(fā)展創(chuàng)造了前提。但在20年后的今天看，這個突破是有限的。僅僅是限于經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，甚至可以說，就是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域也是沒有把問題說清楚的，只能用不爭論來解釋。

這就注定了，由此開啟的經(jīng)濟(jì)體制改革和發(fā)展過程，是一個單兵突進(jìn)的過程。而且，在當(dāng)時具體的背景下，改革的選項也確實是有限的。后來表現(xiàn)出來的，經(jīng)濟(jì)發(fā)展與社會發(fā)展及政治體制的脫節(jié)，社會不公的嚴(yán)重化，甚至改革本身也往往被扭曲，走樣變形，最終落入轉(zhuǎn)型陷阱，都是與這種局限有直接關(guān)系的。

搜狐財經(jīng)：這個重要而又有局限的改革對中國社會結(jié)構(gòu)的變化產(chǎn)生了什么樣的影響？

孫立平：從上個世紀(jì)90年代中期以來，我們的社會結(jié)構(gòu)，尤其是財富結(jié)構(gòu)發(fā)生了深刻變化，經(jīng)濟(jì)上的分化變成相對穩(wěn)定的社會結(jié)構(gòu)，要讓社會結(jié)構(gòu)走向良性演化的橄欖型形態(tài)。90年代中期的中國社會結(jié)構(gòu)演變是一個重要的轉(zhuǎn)折點，這就是自改革以來就不斷分化、演變、調(diào)整的社會結(jié)構(gòu)開始逐步定型化下來。這個過程，對整個經(jīng)濟(jì)社會生活有著多方面而深遠(yuǎn)的影響。

隨著社會結(jié)構(gòu)的定型，影響左右社會發(fā)展進(jìn)程的機制，甚至扭曲改革的機制已經(jīng)在開始形成。我們在現(xiàn)實的生活中可以看到這樣一種現(xiàn)象，當(dāng)一種改革措施或政策出臺前后，社會上往往會出現(xiàn)很大的爭論，其中的一些爭論會帶有很強的意識形態(tài)色彩，比如改革與保守等，但在這項措施或政策實施之后，人們會發(fā)現(xiàn)，無論這些措施或政策的取向是什么，在利益結(jié)果上幾乎都沒有太大的差別，該對誰有利還是對誰有利，該對誰不利還是對誰不利。

由于這樣一種扭曲改革的機制的形成，一些旨在促進(jìn)社會公平的改革措施，往往在實踐中收到的是不公平的社會效果。在極端的情況下，就是將改革的措施轉(zhuǎn)化為一種腐敗的手段。在體制變革仍在繼續(xù)進(jìn)行的同時，新形成的社會力量及其組合關(guān)系已經(jīng)開始逐步定型下來了。說得直白一點，就是從這個時候起，誰是窮人誰是富人已經(jīng)大體確定下來了。

我們可以預(yù)見，這樣的一種階層結(jié)構(gòu)可能要比較穩(wěn)定地存在相當(dāng)長一段時間。當(dāng)然，這不是說這當(dāng)中不會發(fā)生變化了，因為現(xiàn)在的中國仍然是處在一個劇烈的社會變遷的時代，階層結(jié)構(gòu)肯定會發(fā)生變化，比如說城市化會帶來城鄉(xiāng)人口構(gòu)成的變化，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展會帶來職業(yè)結(jié)構(gòu)的變化，技術(shù)的進(jìn)步會導(dǎo)致中產(chǎn)階層人數(shù)的增加等等。

搜狐財經(jīng)：這些年來改革的阻力來自何方？我們應(yīng)該反思改革的方式嗎？

孫立平：現(xiàn)在的情況是，一方面人們對于改革有著迫切的希望，另一方面，許多重要的改革進(jìn)展是相當(dāng)遲緩的。在過去幾十年時間里，經(jīng)濟(jì)體制方面的改革在有效推進(jìn)，但經(jīng)濟(jì)發(fā)展中一些重要的結(jié)構(gòu)性矛盾始終得不到解決。這樣一來，許多事情，特別是重要的改革舉措被延誤了。在推進(jìn)改革的過程中，時機和順序是一個很重要的問題。很多事情，如果在80年代的時候做了也就做了，但那時候我們會講，很多條件還不具備，能慢慢來就慢慢來。結(jié)果是再到條件不好的時候就難上加難了。需要付出更大的成本代價?，F(xiàn)在我們面對的很多問題，你會覺得現(xiàn)在我們解決這個問題會有一定的困難，有一定的風(fēng)險，現(xiàn)在回頭看看，還不如當(dāng)時就做了。

現(xiàn)在反思起來，中國的改革可以說先天不足。我們的改革要有利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而且是要有立竿見影的效果?？梢钥闯?，中國的改革從一開始就缺乏明確的體制性目標(biāo)，更談不上實現(xiàn)這個目標(biāo)的清晰的路線圖和時間表。再到所謂漸進(jìn)主義的改革模式。過去我們一直沉浸在所謂漸進(jìn)式改革的成功中，如同有人早就指出過的那樣，本來應(yīng)該在既得利益集團(tuán)形成之前解決的問題，都拖到了既得利益集團(tuán)形成之后，結(jié)果就是錯失良機。

我們現(xiàn)在所處的狀態(tài)既不是改革處于膠著狀態(tài)，也不是改革受挫，也不是改革處于停滯狀態(tài)，甚至也不是向舊體制倒退，而是將轉(zhuǎn)型中某一特殊“過渡形態(tài)”定型化，形成以維護(hù)既得利益為主要目標(biāo)的混合型體制?，F(xiàn)在中國問題的關(guān)鍵是要打破“轉(zhuǎn)型陷阱”的邏輯，在公平正義的基礎(chǔ)上重新凝聚改革共識，堅定不移地走向現(xiàn)代文明。

搜狐財經(jīng)：十二五規(guī)劃中提到改革頂層設(shè)計。20年前的南巡也是改革的頂層設(shè)計吧。那么，您認(rèn)為，南巡20年后，改革頂層設(shè)計，最重要的是設(shè)計什么？

孫立平：改革大致可以分成侵蝕、轉(zhuǎn)型、完善、重建四個不同的階段。侵蝕階段主要是計劃經(jīng)濟(jì)舊體制瓦解的過程，這個過程是自下而上的過程。但是，今天到了轉(zhuǎn)型、完善、重建的階段，更應(yīng)該體現(xiàn)自上而下的過程，這個過程就是頂層設(shè)計的過程。改革頂層設(shè)計至少包括三層含義，一是確立明確的改革目標(biāo)和整體框架；二是頂層設(shè)計不僅是權(quán)力說了算，不能是今天一個政策，明天一個政策，更重要的是立法和制度建設(shè)的過程，要給人們穩(wěn)定和良好的制度預(yù)期；三是頂層設(shè)計需要確定改革時間表和路線圖。

頂層設(shè)計最基本的前提，是要有民眾的參與以及對權(quán)力的制衡，不然的話，誰能夠保證頂層設(shè)計不會被特殊利益集團(tuán)左右？

搜狐財經(jīng)：下一步改革應(yīng)該怎么走？如何突破改革瓶頸？

孫立平：中國過去20年改革的最大成果是脫離了過去的再分配體制，而形成了一種市場經(jīng)濟(jì)的基本框架，從而使中國逐步融入世界主流文明。

從計劃經(jīng)濟(jì)到市場經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)軌過程中，會出現(xiàn)岔路和彎路。其中之一，就是偏離規(guī)范的、法治的市場經(jīng)濟(jì)的方向，演變?yōu)樗^的權(quán)貴資本主義?？梢哉f，使目前改革陷入困境的，實際上就是這個權(quán)貴資本主義，或受權(quán)貴資本主義影響的改革。

從這個意義上說，改革過去20多年使得我們建立了一個市場經(jīng)濟(jì)的新框架，而新的改革的基本目標(biāo)，就是建立一個好的市場經(jīng)濟(jì)，并在建立一個好的市場經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)上，建立一個好的社會。在最近幾年中，中央政府相繼提出了“科學(xué)發(fā)展觀”、“和諧社會”、“轉(zhuǎn)變增長模式”等一系列新的發(fā)展理念，而實現(xiàn)這些發(fā)展理念的體制基礎(chǔ)，就是一種好的市場經(jīng)濟(jì)體制，一種好的社會體制。

與此同時，通過改革建立市場經(jīng)濟(jì)條件下的利益均衡機制已刻不容緩。從上個世紀(jì)90年代中期之后，中國社會兩極分化的趨勢不斷加劇。貧富懸殊、兩極分化的問題，已經(jīng)開始構(gòu)成當(dāng)今中國社會諸多社會問題的基本背景。因此，在市場經(jīng)濟(jì)條件下，如何形成一種均衡的利益格局，如何形成一種使得利益格局能夠大體均衡的機制，將成為一個我們必須面對和解決的問題。