獨(dú)立知識(shí)分子應(yīng)該根據(jù)政治信仰發(fā)表觀點(diǎn)

　　袁訓(xùn)會(huì)：最近看吳老師在微博上有不少關(guān)于十八屆三中全會(huì)的評(píng)論，但大多是些碎片化表達(dá)，今天想聽(tīng)聽(tīng)您關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的一個(gè)系統(tǒng)想法。

　　吳稼祥：我覺(jué)得這個(gè)事情已經(jīng)了結(jié)了，公報(bào)寫(xiě)得不能再清楚了，有什么不同的看法看公報(bào)就行了。前段時(shí)間爭(zhēng)論特別多，現(xiàn)在沒(méi)什么可討論的。

　　因?yàn)?，我認(rèn)為，那些在這個(gè)時(shí)候仍舊提出不同意見(jiàn)的人，已經(jīng)不是一個(gè)討論和說(shuō)理的問(wèn)題，就像兩黨制的美國(guó)，一個(gè)共和黨一個(gè)民主黨，民主黨在執(zhí)政，共和黨肯定不高興，你想想看，奧巴馬提的任何政綱共和黨能同意嗎？反過(guò)來(lái)也一樣。

　　袁訓(xùn)會(huì)：您說(shuō)的這個(gè)所謂的“共和黨”在中國(guó)是指右翼的還是左翼的，或者兼而有之？

　　吳稼祥：左右都有。但中國(guó)現(xiàn)在的改革要用路線比喻來(lái)說(shuō)，是不應(yīng)該有左右的，這就好比瞎子走路，左邊點(diǎn)一下，右邊點(diǎn)一下，中間再點(diǎn)一下，看哪一點(diǎn)安全，中間一點(diǎn)是安全的。政治一定要走安全的那條線路，左右是在提供一個(gè)危險(xiǎn)的邊界，你按左的走還是右的走？搞政治的人跟學(xué)者討論不是一回事，你可以提出你的看法，沒(méi)有問(wèn)題，但是關(guān)鍵是現(xiàn)在中國(guó)很多看法并不是一個(gè)認(rèn)知問(wèn)題，而是權(quán)力問(wèn)題。

　　袁訓(xùn)會(huì)：您是說(shuō)知識(shí)分子在討論政治的時(shí)候也存在一個(gè)權(quán)力的問(wèn)題？

　　吳稼祥：肯定，美國(guó)的知識(shí)分子也有黨派。在我看來(lái)，政治上的觀點(diǎn)從來(lái)就不會(huì)是獨(dú)立的，一定是黨派的觀點(diǎn)，除非不是政治。在任何情況下，任何歷史階段，政治上的觀點(diǎn)都不可能獨(dú)立，你一定會(huì)偏向于一個(gè)利益集團(tuán)或者一個(gè)黨派。在美國(guó)談?wù)?，不是民主黨就是共和黨，要不然就是綠黨。因此，在我看來(lái)，真正的獨(dú)立知識(shí)分子應(yīng)該是那種不是因?yàn)椤笆苜V”才發(fā)表觀點(diǎn)，也就是說(shuō)，不是別人給你提供經(jīng)費(fèi)你才發(fā)表觀點(diǎn)，而是完全根據(jù)自己的政治信仰發(fā)表觀點(diǎn)。假如不是有人給你提供經(jīng)費(fèi)讓你來(lái)發(fā)表這個(gè)觀點(diǎn)，那這個(gè)知識(shí)分子的觀點(diǎn)就跟利害沒(méi)有關(guān)系的，只跟你認(rèn)為的是非有關(guān)系。

　　袁訓(xùn)會(huì)：您認(rèn)為當(dāng)下的中國(guó)已經(jīng)沒(méi)有所謂的獨(dú)立知識(shí)分子了？

　　吳稼祥：當(dāng)然會(huì)有，我不是說(shuō)沒(méi)有，肯定會(huì)有，任何一個(gè)時(shí)代都會(huì)有這樣一群人，但現(xiàn)在的問(wèn)題是，你們要看到，在當(dāng)下中國(guó)的輿論場(chǎng)上起主導(dǎo)作用的是哪些人。

　　利用新媒體進(jìn)行權(quán)力斗爭(zhēng)禍國(guó)殃民

　　邵龍豪：但不管怎么樣，關(guān)于公報(bào)，大家還是有些不同看法。

　　吳稼祥：你這個(gè)“大家”是打引號(hào)的。現(xiàn)在的信息傳播有一種新的模式叫做病毒性傳播模式。什么叫做病毒性傳播？就是SARS式傳播加上信息傳銷，繼而造成節(jié)奏性傳染。一個(gè)個(gè)在吃飯的時(shí)候、聚會(huì)的時(shí)候，傳播一個(gè)組織化的精神，組織化的情節(jié)。而原本這些信息是并不存在的，是任何人都不能驗(yàn)證的情節(jié)，但它們卻以傳銷的方式，一傳十、十傳百、百傳萬(wàn)，然后大家就認(rèn)為這是共識(shí)了。

　　袁訓(xùn)會(huì)：這其中，確實(shí)有些觀點(diǎn)是把問(wèn)題簡(jiǎn)單化了。

　　吳稼祥：我認(rèn)為，這些人都是組織起來(lái)的。現(xiàn)在出現(xiàn)了這么一個(gè)狀況，政府做任何事情，都會(huì)有人把它扭曲，做得好的，卻很少有人去說(shuō)。

　　比如說(shuō)，習(xí)李上臺(tái)后，原來(lái)因?yàn)樯显L被抓的人放了近七萬(wàn)，沒(méi)有宣傳；西藏過(guò)去一直是五步一崗、十步一哨，在那旅游，老是要查你的證件，現(xiàn)在都沒(méi)有了，也沒(méi)有宣傳；這次廢除勞教制度，全國(guó)的勞改犯每天都在釋放，微博上有什么正面的激烈反映嗎？沒(méi)有！

　　這種組織化的手段混淆公眾視聽(tīng)不說(shuō)，它更大的害處在于把很多完全不相干的人都卷入政治生活中，甚至還有很多人把它當(dāng)成職業(yè)。本來(lái)這些人是能夠去學(xué)一點(diǎn)謀生手段，好好過(guò)自己的日子，但最后卻被動(dòng)或者主動(dòng)地成為了政治斗爭(zhēng)的工具。

　　袁訓(xùn)會(huì)：但也有很多人認(rèn)為新媒體的出現(xiàn)其實(shí)是在推進(jìn)中國(guó)的民主進(jìn)程。比如有一種觀點(diǎn)就說(shuō)微博一定程度上實(shí)行了言論自由，而微信則一定程度上實(shí)現(xiàn)了結(jié)社自由。而且，新媒體是很多發(fā)達(dá)國(guó)家在民主化過(guò)程中沒(méi)有遇到的新問(wèn)題，那您怎么看待新媒體對(duì)中國(guó)改革進(jìn)程的影響？

　　吳稼祥：作用確實(shí)非常大。實(shí)事求是來(lái)說(shuō)，大得令人害怕。因?yàn)樗_實(shí)在民眾的公共空間里對(duì)輿論有著強(qiáng)烈的放大作用。比如在美國(guó)，新媒體對(duì)奧巴馬的當(dāng)選是起到很大作用的。因?yàn)橥ㄟ^(guò)新媒體，他動(dòng)員90后等大批年輕人，把投票的參與度提高了，而現(xiàn)在大部分年輕人去投票，他投的不是政治家的票，是偶像的票。所以，從這個(gè)角度來(lái)講，新媒體對(duì)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)乃至政治生活都有很大的影響，執(zhí)政者應(yīng)該正視并重視新媒體所反映的民意。但是也不能因此，就把互聯(lián)網(wǎng)搞成一個(gè)派系斗爭(zhēng)的工具。

　　邵龍豪：您這樣判斷的依據(jù)是什么呢？會(huì)不會(huì)有過(guò)于強(qiáng)烈的主觀因素在里面？

　　吳稼祥：我覺(jué)得人在很大程度上是一個(gè)情境性的產(chǎn)物，在一種情境中他才可能有相匹配的行為方式和思維方式。我認(rèn)為，互聯(lián)網(wǎng)在過(guò)去這幾年，起到的并不是一個(gè)正常的社交網(wǎng)絡(luò)應(yīng)該起到的作用，它沒(méi)有真實(shí)的反應(yīng)民意，因?yàn)槠溟g充滿了組織化的信息。就像我前邊說(shuō)的，組織化信息的背后更多的就是權(quán)力斗爭(zhēng)，但是利用互聯(lián)網(wǎng)來(lái)進(jìn)行政治權(quán)力的博弈是殃及老百姓的一件事情。

　　因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)本身是老百姓表達(dá)自己心情、表達(dá)自己訴求的地方，如果都把它變成一個(gè)所謂大V相互引導(dǎo)下進(jìn)行政治權(quán)力博弈的場(chǎng)所，甚至爭(zhēng)論和謾罵的上都是一撥人，只是為了把話題炒作出來(lái)吸引大家注意，這是一種很邪惡的誘導(dǎo)方式，而這樣的手段在商業(yè)上和政治上都是不能允許的，所以需要一定的管理。而在我看來(lái)，互聯(lián)網(wǎng)最好是還原它社交網(wǎng)絡(luò)的本來(lái)面目，成為網(wǎng)民們自?shī)首詷?lè)的場(chǎng)所，它可以讓大家表達(dá)自己的意見(jiàn)，但最好不要把它變成政治斗爭(zhēng)的工具。

　　袁訓(xùn)會(huì)：其實(shí)新媒體在在民主國(guó)家不可能被這樣利用。

　　吳稼祥：在民主國(guó)家它的政治作用比較小，為什么？因?yàn)?，拿它?lái)做政治斗爭(zhēng)，風(fēng)險(xiǎn)太大。一旦被揭露出來(lái)，這個(gè)政權(quán)就完了，而且這種伎倆是很容易被發(fā)現(xiàn)的，因?yàn)槟阋M織一個(gè)話題，不管是執(zhí)政黨還是非執(zhí)政黨，他總是可以根據(jù)這個(gè)話題來(lái)尋找這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)源在哪里。況且，他們也犯不著這樣做，因?yàn)榭梢怨饷骼诼涞赜眠x舉來(lái)“奪權(quán)”。

　　邵龍豪：是不是可以這么說(shuō)，中國(guó)賦予互聯(lián)網(wǎng)更多的政治功能，其實(shí)也是一種扭曲和危險(xiǎn)。

　　吳稼祥：這個(gè)做法是有傳統(tǒng)的。從1921年開(kāi)始就是這樣，發(fā)動(dòng)群眾、動(dòng)員群眾，只不過(guò)現(xiàn)在出現(xiàn)了互聯(lián)網(wǎng)這樣一個(gè)現(xiàn)代化的工具罷了。

　　邵龍豪：但是人們更多地積聚在新媒體發(fā)表政治觀點(diǎn)，某種程度來(lái)說(shuō)，不也正是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)里的參政、議政渠道過(guò)于狹窄了嗎？

　　吳稼祥：也有這個(gè)因素，但主要還是我剛才說(shuō)的組織化操作的因素。如果真正是老百姓的訴求的話，他不會(huì)異口同聲地說(shuō)這個(gè)改革是集權(quán)改革。因?yàn)槠胀ɡ习傩帐遣粫?huì)太關(guān)心這個(gè)改革機(jī)構(gòu)本身的。他主要看你的改革措施，哪些對(duì)我們好哪些對(duì)我們不好，我們能得到什么樣的利益。

　　成立兩大機(jī)構(gòu)是不是集權(quán)是“體外組閣”

　　邵龍豪：很多人認(rèn)為“國(guó)安委”和“改革領(lǐng)導(dǎo)小組”的成立是一種集權(quán)表現(xiàn)。

　　吳稼祥：這兩個(gè)機(jī)構(gòu)跟集權(quán)有什么關(guān)系？美國(guó)有這個(gè)機(jī)構(gòu)，是集權(quán)嗎？臺(tái)灣也有，怎么不叫集權(quán)呢？你可以說(shuō)在民主條件下這兩個(gè)機(jī)構(gòu)會(huì)受到限制，但是也不證明這個(gè)機(jī)構(gòu)成立就是集權(quán)的，美國(guó)和臺(tái)灣如果成立了這個(gè)機(jī)構(gòu)就是集權(quán)，那這種行為不是破壞民主了嗎，肯定會(huì)遭到巨大反對(duì)的，但實(shí)際情況是這樣的嗎？

　　在我看來(lái)，成立這兩個(gè)機(jī)構(gòu)只是共產(chǎn)黨內(nèi)部的一種協(xié)調(diào)機(jī)制。都說(shuō)是集權(quán)，那么集權(quán)的概念究竟是什么呢？我的定義是，社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化三種權(quán)力被政府所吸納，這叫第一層集權(quán)；第二，政府的權(quán)力被黨收了，地方的權(quán)力被中央收了，中央的權(quán)力被一個(gè)人收了，這也叫集權(quán)。而不是說(shuō)產(chǎn)生一個(gè)機(jī)構(gòu)就是集權(quán)。你看這次公告，我在微博里已經(jīng)指出，在市場(chǎng)等方面有十四項(xiàng)都是在向社會(huì)放權(quán)，如果這樣子還被稱為是集權(quán)這不是笑話嗎？

　　袁訓(xùn)會(huì)：那么，這兩個(gè)機(jī)構(gòu)的人事安排，會(huì)不會(huì)也是一些人認(rèn)為的所謂“集權(quán)”的原因？

　　吳稼祥：這個(gè)用自己的人很正常。你們看，在民主國(guó)家，總統(tǒng)上臺(tái)也要用自己的人，那叫組閣制，不叫集權(quán)。而且政治就是必須用“自己人”，全世界就是這個(gè)規(guī)則，不然組閣干什么？為什么要組閣呢？他能夠用一個(gè)不執(zhí)行自己命令和理念的人嗎？民主黨上臺(tái)就是用執(zhí)行自己理念的人在執(zhí)政，即使在這個(gè)情況下他還要在這些人中間挑選更加能執(zhí)行自己意志的人來(lái)重用，這就叫集權(quán)嗎？如果你們認(rèn)為這個(gè)就是集權(quán)，那么我也可以說(shuō)，所有西方的組閣制都是集權(quán)。

　　邵龍豪：可能一些人會(huì)覺(jué)得，在美國(guó)等民主體制下還有反對(duì)黨制衡，但我們這兒如果都用自己的人，會(huì)有什么力量去制衡呢？

　　吳稼祥：這個(gè)制衡就是人民制衡。人民不是消極地，而是會(huì)積極地反映和參與變革。他們會(huì)看你的改革是真的還是假的，是進(jìn)一步深化還是走向反動(dòng)，然后據(jù)此來(lái)進(jìn)行配合或者是反對(duì)（改革）。一個(gè)組織機(jī)構(gòu)本身是中性的，就像你出門(mén)坐車(chē)一樣，你不能說(shuō)開(kāi)車(chē)出去一定是要去自殺或者一定就要撞人。

　　袁訓(xùn)會(huì)：還有人擔(dān)心這兩個(gè)機(jī)構(gòu)一旦出現(xiàn)的話，會(huì)對(duì)現(xiàn)有的政治架構(gòu)構(gòu)成沖擊，比如說(shuō)，有人就擔(dān)心，國(guó)務(wù)院會(huì)因此而架空。

　　吳稼祥：怎么會(huì)把國(guó)務(wù)院架空呢？這都是莫名其妙，杞人憂天。架空也好，不架空也好，目的是為了改革，這是第一條。第二，我覺(jué)得不存在這個(gè)問(wèn)題，改革領(lǐng)導(dǎo)小組就是李克強(qiáng)來(lái)當(dāng)組長(zhǎng)，怎么會(huì)架空呢？第三，如果從事實(shí)上來(lái)講，在中國(guó)，國(guó)務(wù)院在某種意義上從來(lái)都是空的，哪有不空的？所以，問(wèn)題的關(guān)鍵不在架空與否，而是這種“污名”都是莫須有的。因?yàn)槿魏我粋€(gè)事物的誕生，都是有很多方面影響的，不能從一面來(lái)理解。

　　中國(guó)的改革跟改革機(jī)構(gòu)的誕生是相輔相成的，像改革領(lǐng)導(dǎo)小組，那是改革派的機(jī)構(gòu)，反改革派才應(yīng)該害怕啊，改革派怎么能?chē)槼蛇@個(gè)樣子呢？就像1980年成立了體改辦，當(dāng)時(shí)是一個(gè)部級(jí)單位，這是改革開(kāi)放開(kāi)始的時(shí)候；1982年這個(gè)改革機(jī)構(gòu)就升級(jí)了，叫國(guó)務(wù)院體改委員會(huì)，這個(gè)體改委員會(huì)的主任就是趙紫陽(yáng)，總理兼任，所以，我一直認(rèn)為，這一年才算是真正開(kāi)始改革的年頭。到了1998年的時(shí)候它又變成部級(jí)單位了，體改辦公室，2003年成了一個(gè)司級(jí)機(jī)構(gòu)了，越來(lái)越低，后來(lái)就變成國(guó)家計(jì)委了，你能說(shuō)那時(shí)候的改革進(jìn)步了？這樣的話，你要說(shuō)集權(quán)的話，那這種情況下算計(jì)劃委員會(huì)集權(quán)還是改革委員會(huì)集權(quán)？國(guó)家計(jì)委把改革辦給吞了，你說(shuō)這是不是集權(quán)？所以說(shuō)，是改革還是不改革的一個(gè)重要標(biāo)志就是看你的改革機(jī)構(gòu)是否有，級(jí)別是什么，它的地位提高改革就開(kāi)始了，它地位下降改革就停滯了，它沒(méi)有了，改革也就沒(méi)有了。

　　邵龍豪：但是有些觀點(diǎn)認(rèn)為這是黨內(nèi)集權(quán)。

　　吳稼祥：黨內(nèi)是把“組合制”變成“組閣制”，因?yàn)樗凶约旱膱?zhí)行機(jī)構(gòu)，沒(méi)有這些機(jī)構(gòu)能干什么呢？他不就只能等著任人宰割嗎？原來(lái)的改革派為什么都沒(méi)好下場(chǎng)，一方面是因?yàn)橐郧暗母母锱捎行┬募保桓阍圏c(diǎn)，一下全國(guó)推開(kāi)，效益還沒(méi)產(chǎn)生，惡果就來(lái)了，另一方面不就是因?yàn)闆](méi)有自己的執(zhí)行機(jī)構(gòu)才導(dǎo)致所謂的“政令不出中南?！钡膯幔?。

　　改革不是兒戲，實(shí)施起來(lái)很不容易。你看，歷史上的光緒皇帝還不是依然一敗涂地？打個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?，你成立一個(gè)新的軍機(jī)處，你說(shuō)這是集權(quán)嗎？在我看來(lái)，這實(shí)際是體外組閣，當(dāng)年胡耀邦也用過(guò)這種辦法。當(dāng)時(shí)，鄧力群是兼了中宣部部長(zhǎng)和書(shū)記處研究室主任，整天和胡耀邦對(duì)著干，怎么辦呢？反正你書(shū)記處研究室也用不上了，我就體外組一個(gè)閣，專門(mén)成立一個(gè)書(shū)記處辦公室，你能說(shuō)這是集權(quán)？就像一個(gè)人一樣，一輛破車(chē)因?yàn)榘l(fā)動(dòng)機(jī)壞了不能啟動(dòng)，原來(lái)的發(fā)動(dòng)機(jī)修不好了，他又增加了一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)，怎么可能是集權(quán)呢？這是中央內(nèi)部的權(quán)力博弈，我們把這個(gè)叫做統(tǒng)一政令，不叫做集權(quán)，民眾只要理解到這是一個(gè)組閣的行為就可以了。

　　再者，從另外一個(gè)角度來(lái)講，成立國(guó)安委也是一種分權(quán)。怎么說(shuō)呢？軍隊(duì)在當(dāng)今世界來(lái)講基本都是國(guó)防軍，沒(méi)有黨衛(wèi)軍。中國(guó)現(xiàn)在卻基本是黨衛(wèi)軍，為了解決這個(gè)問(wèn)題，鄧小平當(dāng)年做了一個(gè)安排，那就是讓總書(shū)記不僅是中共中央軍事委員會(huì)主席，也是國(guó)家的軍事委員會(huì)主席，但是因?yàn)閲?guó)家的軍事委員會(huì)主席里沒(méi)有執(zhí)行機(jī)構(gòu)，所以實(shí)際上它就成了一個(gè)虛職。實(shí)際的政治運(yùn)作中，就是中共中央軍事委員會(huì)主席來(lái)領(lǐng)導(dǎo)軍隊(duì)，他以黨的名義來(lái)領(lǐng)導(dǎo)，因?yàn)閲?guó)家軍委主席的身份是空洞的，但是成立國(guó)安會(huì)，不就是國(guó)家軍隊(duì)的一個(gè)執(zhí)行機(jī)構(gòu)嗎？這樣，中華人民共和國(guó)中央軍事委員會(huì)主席這個(gè)身份可能就會(huì)被另一個(gè)機(jī)構(gòu)所支撐，在某種意義上不是分了軍權(quán)呢？原來(lái)中央軍委的這些人大部分不在國(guó)家里任職，都在黨內(nèi)、軍隊(duì)內(nèi)任職，現(xiàn)在你有了一個(gè)國(guó)家安委會(huì)的時(shí)候，當(dāng)他愿意用安委會(huì)來(lái)領(lǐng)導(dǎo)軍隊(duì)的時(shí)候就是國(guó)家軍隊(duì)了，就是軍隊(duì)要絕對(duì)服從國(guó)家安全這是底層意義上的分權(quán)。

　　第二，這也是對(duì)軍隊(duì)權(quán)力的限制，因?yàn)閲?guó)安委里有很多機(jī)構(gòu)，除了軍隊(duì)以外，還有國(guó)家的外交系統(tǒng)甚至某種意義上的司法系統(tǒng)，這幾大系統(tǒng)跟軍隊(duì)在一起權(quán)衡，它也不一定是個(gè)集權(quán)機(jī)構(gòu)，也可能是個(gè)分權(quán)機(jī)構(gòu)，內(nèi)部有很多相互的制約，因?yàn)樗且粋€(gè)下探機(jī)構(gòu)。這樣的話，如果有這個(gè)國(guó)安委以后，安全部就有可能成為軍隊(duì)在安委會(huì)中的一個(gè)執(zhí)行機(jī)構(gòu)，就成為安委會(huì)的軍隊(duì)這一部分的軍事機(jī)構(gòu)，就可能實(shí)體化了。從這個(gè)意義上來(lái)講，成立國(guó)安委，對(duì)整個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)這是多么智慧的一個(gè)安排啊。

　　中國(guó)現(xiàn)有政治運(yùn)行機(jī)制的最大問(wèn)題是不確定性

　　袁訓(xùn)會(huì)：很多時(shí)候，改革確實(shí)需要權(quán)威。

　　吳稼祥：我們不用這個(gè)話說(shuō)，“改革需要權(quán)威”這句話是不對(duì)的，改革是需要執(zhí)行機(jī)構(gòu)，這個(gè)說(shuō)法比較靠譜一點(diǎn)。

　　表面上來(lái)講現(xiàn)今這個(gè)執(zhí)政團(tuán)隊(duì)的權(quán)威比較大，但是沒(méi)有執(zhí)行機(jī)構(gòu)。而沒(méi)有執(zhí)行機(jī)構(gòu)，就像一個(gè)人沒(méi)有手和腳，上面的大腦還被很多力量按在那個(gè)地方，底下站的地方還有一堆掣肘。這樣該怎么執(zhí)行自己的意志呢？再舉個(gè)更形象的例子，就像開(kāi)車(chē)的司機(jī)一樣，確實(shí)給了你很多諸如“最佳司機(jī)”似的榮譽(yù)頭銜，而且司機(jī)名義上的確具有了一切駕馭權(quán)，但是那個(gè)方向盤(pán)有好幾只手搭在上面，或者從背后抓住你，還有一些人坐在你邊上，動(dòng)不動(dòng)拉一下方向盤(pán)，你說(shuō)這個(gè)車(chē)好開(kāi)嗎？

　　我覺(jué)得這種現(xiàn)象我也可以接受，但是你不要打著一般老百姓的旗號(hào)，也不要打著真理的旗號(hào)，你就說(shuō)我們是黨派的不同意見(jiàn)。當(dāng)然中國(guó)沒(méi)有這個(gè)正常的權(quán)力博弈機(jī)制。但是一個(gè)社會(huì)分成不同的觀點(diǎn)，這是一個(gè)客觀存在。所以西方實(shí)行多黨制，就像人要用兩條腿走路，因?yàn)樗幸粋€(gè)選擇和平衡，我們現(xiàn)在黨內(nèi)有兩派也是很正常的，不是說(shuō)不正常，不承認(rèn)它才是不正常的。問(wèn)題是這樣一種互動(dòng)方式，受害的是國(guó)人和老百姓，你給人帶來(lái)這么多的苦悶和焦躁。但是也不要太過(guò)悲觀，因?yàn)橐獜奈鞣秸卫碚搧?lái)看，你組閣是因?yàn)槟愀蓭啄暌啌Q，你干不好就下臺(tái)，其實(shí)中國(guó)也有制約和制衡的問(wèn)題，我們的輪換機(jī)制也基本形成，十年就是一個(gè)周期，干好干不好十年就下去了，沒(méi)有必要恐懼。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)有一個(gè)很大的的制約機(jī)制就是十年以后會(huì)有不同的派系上臺(tái)。

　　袁訓(xùn)會(huì)：但這個(gè)機(jī)制的問(wèn)題應(yīng)該比民主國(guó)家還是要大一些的。

　　吳稼祥：它最大的問(wèn)題就在于具有太大的不確定性，而且不是公開(kāi)的，不見(jiàn)陽(yáng)光以后就有很多很丑惡的東西，政治就顯得比較骯臟，就有可能出現(xiàn)扔氰化鉀到你家，出現(xiàn)政敵被人從樓上扔下去，就有可能通過(guò)把老百姓弄死以后來(lái)制造恐怖事件，這類事件在民主政治中也會(huì)存在，但是不可能大規(guī)模地拿一般老百姓來(lái)作為籌碼。這是們這個(gè)體制目前存在的一個(gè)大問(wèn)題。所以，我總說(shuō)，一個(gè)后進(jìn)國(guó)家、后發(fā)展的國(guó)家，要走到一個(gè)現(xiàn)代化正常性的國(guó)家，有的時(shí)候是需要一些運(yùn)氣的。美國(guó)人運(yùn)氣好，遇到了華盛頓，臺(tái)灣人運(yùn)氣也不錯(cuò)，遇到了蔣經(jīng)國(guó)，但是總會(huì)有一點(diǎn)痛苦或者考驗(yàn)，我們也有可能會(huì)出來(lái)這么一個(gè)人，但是這不是必然的。

　　公告的指向包含“政治現(xiàn)代化”的實(shí)現(xiàn)

　　袁訓(xùn)會(huì)：我注意到，這次決定的改革總目標(biāo)里有這樣一句話，那就是“推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化”，這是一個(gè)以前從未有過(guò)的提法。

　　吳稼祥：換個(gè)說(shuō)法，實(shí)際上它的指向就是“政治”現(xiàn)代化。

　　袁訓(xùn)會(huì)：但是從政治學(xué)層面來(lái)講，治理民主離政治民主還是有一段距離的。

　　吳稼祥：這是一個(gè)代名詞，因?yàn)楝F(xiàn)在他不能直接說(shuō)出來(lái)，但是里面具體內(nèi)容都有。中國(guó)的政治有其特殊性，說(shuō)和做往往并不完全一致。你不能光看他說(shuō)的，就像這個(gè)報(bào)告，你不要看它戴的什么帽子，你要看它站在什么地方，我覺(jué)得它這個(gè)總目標(biāo)就是告訴你治理體系和治理能力的現(xiàn)代化。而治理體系和治理能力就是政治制度的現(xiàn)代化，政治制度現(xiàn)代化難道還能拒絕民主嗎？這個(gè)報(bào)告實(shí)際上就是政治體制改革綱領(lǐng)性的報(bào)告，只是一般人看不懂。我認(rèn)為這個(gè)報(bào)告有雙重的迷彩衣。第一重就是用經(jīng)濟(jì)改革來(lái)掩蓋政治改革，剛才說(shuō)的“帶帽子”和“站位置”又是一層。

　　袁訓(xùn)會(huì)：也就是說(shuō)，那種說(shuō)未來(lái)一段時(shí)間，中國(guó)的走向?qū)⑹恰罢蠼?jīng)右”的觀點(diǎn)也是錯(cuò)誤的？

　　吳稼祥：是的。而且在這個(gè)報(bào)告起草之前，實(shí)際上政治體制改革已經(jīng)開(kāi)始了。31個(gè)省市區(qū)的政協(xié)主席退出常委，而且有可能明年兩會(huì)期間省委書(shū)記都不再兼人大主任了，為什么？異體監(jiān)督，體系現(xiàn)代化。而如果政協(xié)主席放在共產(chǎn)黨內(nèi)，那怎么有效監(jiān)督？原來(lái)政協(xié)所有違反黨的言論可能都會(huì)被制裁，因?yàn)槟闶屈h的機(jī)構(gòu)，但假如他不在你的常委里面，那他提的建議是在外面提的建議。你現(xiàn)在不能抓他，抓了他會(huì)喊的，這是中央賦予的權(quán)力，要真正跟你協(xié)商。也就是說(shuō)，同體變成異體，也就形成了制約。而且，這個(gè)報(bào)告也是一個(gè)“家常型報(bào)告”，不能一下說(shuō)這十年能干成多少，他只能說(shuō)當(dāng)下能說(shuō)的話，不可能把所有的底都拋出來(lái)。接著還有十九大，十九大以后還有一個(gè)三中全會(huì)，這個(gè)三中全會(huì)只能管這五年。

　　中國(guó)現(xiàn)行改革選擇的是“撐船過(guò)河”模式

　　袁訓(xùn)會(huì)：新一屆政府上臺(tái)以后，您一直顯得比較樂(lè)觀，特別是比對(duì)前一屆政府的樂(lè)觀程度大很多。但也正如您所說(shuō)，微博上、社會(huì)上對(duì)您還有不少批評(píng)的聲音，我不知道您怎么對(duì)待這種聲音？

　　吳稼祥：不予理睬。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，我的樂(lè)觀是基于對(duì)現(xiàn)實(shí)的分析，不是盲目的。判斷一個(gè)政治家有三個(gè)維度，一是看他是什么人，二是看他做什么，三是看他說(shuō)什么。我知道他是什么人，所以我才這么說(shuō)。就像一個(gè)跳高的運(yùn)動(dòng)員一樣，他假如今天沒(méi)跳過(guò)五米，大家都黑他，覺(jué)得他永遠(yuǎn)都不行，但是我知道他有可能今天家里出了一些事故或者是身體不適，他沒(méi)跳過(guò)去，但是我覺(jué)得他一定能跳過(guò)去，那是因?yàn)槲伊私膺@些事情，我了解他是什么人，了解他的實(shí)力。

　　而且，現(xiàn)在的改革也就三條道路：一條是鄧小平的“摸著石頭過(guò)河”。在我看來(lái)，摸著石頭過(guò)河真正的含義就是試點(diǎn)和試錯(cuò)，因?yàn)槟愀母锞筒恢浪紫率鞘裁礀|西，所以你要看看，不要一腳踏下去淹死，這是風(fēng)險(xiǎn)防范意識(shí)，這對(duì)經(jīng)濟(jì)改革是適合的，因?yàn)樗恳粋€(gè)都馬上產(chǎn)生效益。但是在某些領(lǐng)域里不總是適用的或者總是完全適用的，但對(duì)于政治改革而言，這個(gè)石頭就是摸不到的。因?yàn)?，政治改革不可能讓?dāng)官的人馬上得到好處，而且老百姓選舉也不能一開(kāi)始就能走上規(guī)范的軌道，得經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的訓(xùn)練，所以，政治體制改革當(dāng)然也是需要實(shí)驗(yàn)，但不是摸著石頭就能過(guò)河的，而是要設(shè)計(jì)出相應(yīng)的改革方案出來(lái)，比如說(shuō)從哪個(gè)地方開(kāi)始改，從什么階層開(kāi)始改，這些都需要一點(diǎn)點(diǎn)設(shè)計(jì)的。從這個(gè)意義上來(lái)講，好的改革永遠(yuǎn)是地方的沖動(dòng)和政府的管理相結(jié)合的。

　　還有第二條路就是休克療法，就是那些很多攻擊摸著石頭過(guò)河的人的觀點(diǎn)，橋在這兒，你怎么不走呢？摸什么石頭呢？這次十八大報(bào)告和三中全會(huì)報(bào)告就被保守派定義為邪路的，蘇聯(lián)、東歐就這么干的，叫休克療法。休克療法有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，強(qiáng)大壓力下，休克暈過(guò)去以后不一定能醒過(guò)來(lái)。不僅如此，橋上有很多定時(shí)炸彈，還有機(jī)關(guān)槍、導(dǎo)彈，你走試試，會(huì)讓你血肉橫飛的，所以那條路是不能走的。

　　于是，我們看到，現(xiàn)在的改革路線就是第三條路，所謂的摸著石頭過(guò)河和頂層設(shè)計(jì)相結(jié)合。具體說(shuō)的是什么改革路線呢？是撐船過(guò)河的路線。在河里，但是站在船上了，不站在河里了，因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)太大了，但是這個(gè)摸就指的不是用手摸了，而是用竹竿子摸，因?yàn)樗锟赡苡绪{魚(yú)，你摸一下把手給咬了。所以現(xiàn)在三中全會(huì)的改革路線、改革方法和道路就是撐船過(guò)河的改革道路。如果撐船過(guò)河的話，眼睛能向前看了，因?yàn)橛写?，沒(méi)有必要擔(dān)心底下的鱷魚(yú)咬腳，要是摸著石頭過(guò)河就會(huì)害怕，因?yàn)檠劬Χ伎粗?，撐船則都是看前面、看對(duì)岸，不會(huì)走錯(cuò)方向。

　　比階層固化更可怕的體制內(nèi)外流動(dòng)僵化

　　袁訓(xùn)會(huì)：據(jù)我所知，80年代存在有一個(gè)人才斷檔的問(wèn)題，于是像您這樣的年輕人之所以能大有作為，能被體制吸納進(jìn)去，進(jìn)而參與改革，但是，今天這樣的可能性好像就要小很多。

　　吳稼祥：三中全會(huì)報(bào)告已經(jīng)回答你這個(gè)問(wèn)題了。在“干部”那一段里，說(shuō)干部要有上下流動(dòng)、內(nèi)外流動(dòng)，不受體制的限制。也就是說(shuō)，像你們這些年輕人只要干得很好，也可能被體制吸納進(jìn)去，特別是里邊用到了這么一句話，叫做“得天下英才而用之”，但是這個(gè)勢(shì)還沒(méi)到，還沒(méi)組織好。打個(gè)比方，你要想開(kāi)展一次體育比賽，要想所有運(yùn)動(dòng)員都來(lái)參加比賽的話，那你怎么辦呢？你首先得把體育場(chǎng)修好，現(xiàn)在還在修體育場(chǎng)，還沒(méi)到（選運(yùn)動(dòng)員）那個(gè)階段呢，因?yàn)槭┱V領(lǐng)剛出來(lái)。

　　但是，改革如果不能解決（人才參與）這個(gè)問(wèn)題，永遠(yuǎn)只能是少數(shù)人的改革，是不可能真正成功的?？桌戏蜃右舱f(shuō)過(guò)，“興滅國(guó)，繼絕世，舉逸民”，有人參與，你這個(gè)事業(yè)才能興旺?，F(xiàn)在，為什么說(shuō)改革很多人不興奮呢？因?yàn)樗麄儧](méi)有得到好處啊。就改革而言，體制內(nèi)的人可能會(huì)得到好處，因?yàn)橛腥藭?huì)升遷，做公司的也可能會(huì)得到好處，因?yàn)樗呢?cái)富增加了。相反，現(xiàn)在這些成天在說(shuō)話的人既不是做官的也不是做公司的，改革對(duì)他們沒(méi)什么好處，你要讓他們看到改革的好處，他們才會(huì)支持你啊。這個(gè)意思就是說(shuō)，現(xiàn)在的執(zhí)政者應(yīng)該創(chuàng)造一種局面，一種機(jī)制，讓全社會(huì)的人不管是什么樣的人都能夠投身到改革的事業(yè)中來(lái)。應(yīng)該說(shuō)不分階層，不分男女，不分老幼，不分黨員和非黨員，不管是否是體制內(nèi)，打破一切藩籬，繼而實(shí)現(xiàn)一切人才都能為改革所用。我相信這一屆一定會(huì)做到這一點(diǎn)，這也是檢驗(yàn)改革能不能持續(xù)下去的一個(gè)很重要的指標(biāo)。

　　袁訓(xùn)會(huì)：今天也確實(shí)遇到這種問(wèn)題，就是階層流動(dòng)固化。

　　吳稼祥：階層固化一直存在，但是我認(rèn)為比階層固化還厲害一些的就是體制內(nèi)外的流動(dòng)性，階層是個(gè)縱向的，體制內(nèi)外是個(gè)橫向的東西?，F(xiàn)在很多年輕人做了很好的研究，評(píng)不了職稱。你必須在一個(gè)機(jī)構(gòu)里才能評(píng)職稱，你只有“賣(mài)身”才能拿到職稱，將來(lái)有沒(méi)有可能有這么一種狀況，有一個(gè)中立的職稱評(píng)定機(jī)構(gòu)。比如我，我是1988年1月就評(píng)的副研究員，到現(xiàn)在還是副研究員，因?yàn)闆](méi)地方評(píng)。我認(rèn)為，應(yīng)該有一個(gè)社會(huì)中介機(jī)構(gòu)，給那些獨(dú)立的研究人員評(píng)職稱。只要你的論文合格，你做出來(lái)的東西水平過(guò)硬，你就可以被一個(gè)權(quán)威的中立機(jī)構(gòu)來(lái)認(rèn)可。在這個(gè)機(jī)構(gòu)里邊，有來(lái)自于各個(gè)高校、各個(gè)研究機(jī)構(gòu)或者世界范圍內(nèi)的獨(dú)立評(píng)審人員，大家通過(guò)了，你就可以獲得職稱，不管你干什么，你就是在家里養(yǎng)馬也可以，這樣的話，這個(gè)社會(huì)才會(huì)呈現(xiàn)一個(gè)向上的態(tài)勢(shì)。

　　不要看一個(gè)政治人物怎么說(shuō)要看他怎么做

　　邵龍豪：您前邊說(shuō)過(guò)，政治人物可能存在一個(gè)“說(shuō)”和“做”的不統(tǒng)一，能不能結(jié)合當(dāng)下的情況，具體說(shuō)說(shuō)這一點(diǎn)呢。

　　吳稼祥：對(duì)，不是要看一個(gè)政治人物怎么說(shuō)，而是要看他怎么做。因?yàn)檎稳宋镎f(shuō)的有些話，可能是在麻痹政敵。這個(gè)就相當(dāng)于在山頭上要戰(zhàn)斗，他要披著一層迷彩服，所以，政治人物說(shuō)什么并不重要。

　　袁訓(xùn)會(huì)：從前邊的談話看得出來(lái)，您基于個(gè)人判斷，看好當(dāng)前的執(zhí)政領(lǐng)袖，也就是說(shuō)，您認(rèn)為當(dāng)前的改革，已經(jīng)有了一個(gè)比較英明的領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)。但同時(shí)您也肯定注意到了改革阻力之大，那么，我想問(wèn)的是，您對(duì)未來(lái)的改革進(jìn)度有沒(méi)有一些預(yù)判？也就是說(shuō)，走到什么階段就能判斷這個(gè)改革已經(jīng)成功了呢？或者說(shuō)是取得了階段性的成功？

　　吳稼祥：我覺(jué)得是這樣的，這個(gè)報(bào)告展示的思路是非常好的，可能逐步開(kāi)放三個(gè)空間，第一個(gè)就是人大系統(tǒng)，吸收退休官員、企業(yè)家，還有那些有一定政治視野和政治操作能力的人，讓他們真正參與改革、發(fā)表觀點(diǎn)，至于到底怎么個(gè)開(kāi)放法，這個(gè)細(xì)則應(yīng)當(dāng)還在研究中。

　　再一個(gè)就是要開(kāi)放政協(xié)，政協(xié)的空間可能要更多地給予民主黨派、知識(shí)分子，因?yàn)橹R(shí)分子沒(méi)有說(shuō)話的地方也不行，他們會(huì)著急。現(xiàn)在各個(gè)省的政協(xié)主席從常委里退出，實(shí)際上就是要給政協(xié)獨(dú)立空間，某種程度上來(lái)講，可能政協(xié)主席的權(quán)力是下降的，但是群眾參與的程度會(huì)提高，落實(shí)的話，政協(xié)也就相當(dāng)于美國(guó)的參議院了。

　　邵龍豪：但是退出常委，不是在削弱政協(xié)的影響力嗎？

　　吳稼祥：主要的還不是影響力的問(wèn)題，是你有發(fā)言的地方，有了參與的地方，作用是慢慢顯現(xiàn)，逐步增大的。總比政協(xié)主席有話不在單位會(huì)上說(shuō)，跑到外面去說(shuō)然后抓你這樣好吧。

　　第三個(gè)開(kāi)放的空間就是基層，按照趙紫陽(yáng)的想法，當(dāng)時(shí)是從村一級(jí)選舉一兩年，要真選舉，應(yīng)當(dāng)說(shuō)，現(xiàn)在很多地方的選舉不是真選舉？這就要求有一個(gè)全國(guó)通用的選舉守則，在選舉過(guò)程中有嚴(yán)格的法制制度，有競(jìng)選人，最好是獨(dú)立的專業(yè)人群，比如研究生、大學(xué)生。選舉最好選在暑期，讓大學(xué)生做業(yè)余競(jìng)選人，一個(gè)選區(qū)一旦有兩個(gè)競(jìng)選人舉報(bào)某人賄選，便立即取締他的候選資格，這個(gè)法律應(yīng)該嚴(yán)格執(zhí)行，對(duì)于鬧事的，公安局一定要抓，沒(méi)什么好說(shuō)的。

　　也就是說(shuō)，一定要有一套競(jìng)選的保障體制和選舉的培訓(xùn)體制，要教老百姓怎么填票，怎么樣叫做棄權(quán)，什么樣叫選舉票，而且你有哪幾種權(quán)利，這叫真選舉。為什么要從村里開(kāi)始呢？因?yàn)椋袊?guó)目前出現(xiàn)的社會(huì)問(wèn)題，大部分都是很初級(jí)的問(wèn)題，比如城管打人、搶車(chē)、冤案上訪，只能靠由基層向上級(jí)逐步擴(kuò)大的民主選舉解決。因?yàn)椋裰鬟x到什么地方，上訪就會(huì)變成下訪，這是百試不爽的，全世界都一樣。

　　做到上邊幾點(diǎn)，知識(shí)分子也就有了出氣孔，地方老百姓也有自己的表達(dá)機(jī)制。當(dāng)然，我說(shuō)的地方選舉試點(diǎn)，不是馬上鋪開(kāi)，是要?jiǎng)潊^(qū)選點(diǎn)，先選幾個(gè)省，再在這些省選幾個(gè)地市，地市再選幾個(gè)縣，縣里再選一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)，逐級(jí)試點(diǎn)，成功以后慢慢推廣，不要著急。我覺(jué)得如果是這樣的話，老百姓就能看到希望。

　　袁訓(xùn)會(huì)：您認(rèn)為這件事情是不是在這屆政府就應(yīng)該可以落實(shí)？

　　吳稼祥：應(yīng)該。

　　單靠革命根本解決不了中國(guó)的問(wèn)題

　　袁訓(xùn)會(huì)：我比較擔(dān)心的是，改革的速度跟不上民眾的期待，也就是說(shuō)，改革啟動(dòng)了，但啟動(dòng)的時(shí)機(jī)卻晚了，又或者說(shuō)改革不能很快解決現(xiàn)存的問(wèn)題，繼而讓民眾在期待中失望。有一種觀點(diǎn)說(shuō)，往往在這個(gè)時(shí)候，革命就有可能會(huì)爆發(fā)。

　　吳稼祥：那不會(huì)的，中國(guó)人是這樣的，一般來(lái)講，政權(quán)翻船有一個(gè)基礎(chǔ)條件，那就是老百姓吃不飽，活不下去，也就是說(shuō)，中國(guó)人在吃飽飯的情況下是不傾向于造反的，歷史上從來(lái)如此。。

　　當(dāng)然，哪朝哪代都有對(duì)現(xiàn)政權(quán)不滿意的，拿當(dāng)前來(lái)說(shuō)，老百姓可能會(huì)通過(guò)不滿意表達(dá)自己對(duì)政策和制度的不滿，比如上上街或者在網(wǎng)上寫(xiě)一點(diǎn)建議。還有一點(diǎn)，我們必須注意到，現(xiàn)在是熱兵器時(shí)代，不是冷兵器時(shí)代。冷兵器時(shí)代，老百姓不滿了，他可能抄一把刀找到官府，而官府的武器本身也好不到哪兒去?，F(xiàn)在呢，老百姓的武器能跟公權(quán)力掌握的相抗衡嗎，拿把鋤頭就能推翻現(xiàn)政權(quán)的條件再也不具備了？因?yàn)榱α刻粚?duì)稱了。

　　熱兵器時(shí)代，民眾反抗最激烈的方式也只是集體上街了，這方面過(guò)去有蘇聯(lián)、東歐國(guó)家等案例，近有“阿拉伯之春”，全體人民集體上街。但是，到了中國(guó)出現(xiàn)這種情況，一定伴隨著響應(yīng)的非常事件，以八九為例，學(xué)生們上街的一個(gè)重要肇因是胡耀邦的突然辭世，而這樣的事情應(yīng)該說(shuō)是很偶然的，是很難遇到的。

　　應(yīng)當(dāng)說(shuō)，政治問(wèn)題的不確定性從來(lái)都是極大的，所以，我希望不管是哪個(gè)階層的人，最好都能回到原來(lái)的起點(diǎn)上考慮怎么做對(duì)這個(gè)國(guó)家有好處，各歸其位，各盡其責(zé)。目前這個(gè)階段，能不能取得共識(shí)不重要，重要的是要各個(gè)階層的人都能把利益從政治中抽取出來(lái)，而知識(shí)分子首先應(yīng)當(dāng)做到這一點(diǎn)。我希望知識(shí)分子能真正站在這個(gè)國(guó)家和天下蒼生的角度來(lái)思考問(wèn)題，并且根據(jù)遵從自己的內(nèi)心發(fā)表觀點(diǎn)，一起來(lái)珍惜這個(gè)對(duì)未來(lái)而言既可控又進(jìn)步的改革方案。

　　遺憾的是，現(xiàn)在的左右極端都不這樣想，現(xiàn)在極右就是要武革，巴不得馬上把執(zhí)政黨干掉，極左就是回到文革，我認(rèn)為，這兩股力量以及他們的政治主張都不可取。因?yàn)椋麄冊(cè)O(shè)定的未來(lái)都不可預(yù)期，而且可能帶有巨大的災(zāi)難性，等于是把現(xiàn)在沒(méi)有走完的路給截?cái)嗔恕?/span>

　　中國(guó)政治走的彎路太多了，每一次武裝革命或者暴動(dòng)，都相當(dāng)于打斷原來(lái)練的功夫，而這個(gè)功夫是不能通過(guò)捷徑所代替的，革命以后還得重新開(kāi)始練。因?yàn)?，革命很有可能就是推出一個(gè)強(qiáng)人上臺(tái)，然后他成為一個(gè)有著巨大魅力的克里斯馬型領(lǐng)袖，然后像希特勒那樣一上臺(tái)就實(shí)行民粹主義，也不是不可能的。中國(guó)還要死多少人才夠？所以，我認(rèn)為，革命從來(lái)都是不可預(yù)期的。

　　而中國(guó)的改革就像是盲人走路，左和右都不是其所指向的目標(biāo)模式，目標(biāo)應(yīng)該是走向一個(gè)現(xiàn)代化的政治和現(xiàn)代化的生活。當(dāng)然，即使你走到那一步，實(shí)現(xiàn)了目標(biāo)，社會(huì)也未必會(huì)很完美，但不同的就在于這樣一個(gè)社會(huì)會(huì)給民眾提供選擇的權(quán)利，不論是政治、經(jīng)濟(jì)還是文化，再退一步說(shuō)，實(shí)現(xiàn)了這個(gè)目標(biāo)，至少大家不會(huì)因?yàn)檎f(shuō)了不該說(shuō)的話會(huì)怎么樣。

　　邵龍豪：在這種現(xiàn)代化的制度下，應(yīng)當(dāng)說(shuō)，個(gè)人的境遇應(yīng)該更多地同自己的能力和責(zé)任成正比。

　　吳稼祥：對(duì)，那個(gè)時(shí)候一個(gè)人做得怎么樣，完全取決于他自己，做得不好他不能過(guò)多地抱怨社會(huì)。當(dāng)然，這樣一個(gè)社會(huì)，它也不是盡善盡美的，它也有問(wèn)題，但它會(huì)逐步自我完善。美國(guó)就是這樣走過(guò)來(lái)的，建國(guó)之初，白人是他們的主要執(zhí)政者，也就是盎格魯撒克遜新教徒控制這個(gè)國(guó)家，但是一代一代還是逐步放開(kāi)了，比如逐步將選舉權(quán)放給婦女和有色人種。所以，社會(huì)進(jìn)步是逐步的。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我是我是一個(gè)保守派，我從來(lái)不認(rèn)為，來(lái)一次大的革命就能解決中國(guó)的問(wèn)題，因?yàn)閱?wèn)題還沒(méi)有討論清楚，中國(guó)到底這個(gè)路怎么走，實(shí)行什么樣的體制都還在爭(zhēng)論不休，你只能一邊施工一邊討論，看看哪個(gè)地方好一點(diǎn)就往前走一點(diǎn)。

　　未來(lái)九年是中國(guó)重登世界之巔的契機(jī)

　　邵龍豪：我覺(jué)得有很多人失望，是源于多次期望的落空，就像您說(shuō)的過(guò)去十年是“失去的十年”，其實(shí)，剛開(kāi)始的時(shí)候大家都是抱有很多期望的。

　　吳稼祥：我覺(jué)得這種心情也是可以理解的，這也是中國(guó)有希望的地方，那么多人都希望中國(guó)好，希望執(zhí)政者做好事別做壞事，希望他們說(shuō)的話能夠兌現(xiàn)。但是我可以這樣講，習(xí)和李是我們?cè)谝话倌陙?lái)所能遇到的最好的“大大”的了，或者說(shuō)是最好的領(lǐng)導(dǎo)人了。造就他們這樣的人才不容易，是大苦大難造就的，他們都下過(guò)放，吃過(guò)苦，當(dāng)然，也不是所有吃過(guò)苦、受過(guò)難的人都能成為人才，但一旦成就，那就不是一般的人才。而且，不僅他們倆，包括現(xiàn)在常委班子里的這些人，他們都是非常能干的人。所以這一屆班子執(zhí)政期間，是我們中華民族（不包括臺(tái)灣），迅速的走向重登世界之巔的一個(gè)關(guān)鍵性的時(shí)期，未來(lái)的十年，還有九年，我滿懷信心。我覺(jué)得這一撥人的操作能力非常之強(qiáng)。

　　袁訓(xùn)會(huì)：最后，想請(qǐng)吳老師談?wù)剣?guó)際因素對(duì)未來(lái)改革的影響？

　　吳稼祥：國(guó)際因素，現(xiàn)在顯然不少人有這樣一個(gè)誤解，他們認(rèn)為西方所謂資本主義、帝國(guó)主義巴不得我們和平演變到一個(gè)西方政體，事實(shí)上不是這樣的。

　　美國(guó)我不好講，日本是肯定不希望中國(guó)民主化的。像日本首相安倍現(xiàn)在這樣鬧，他有兩種企圖，一種就是跟中國(guó)對(duì)著干，恢復(fù)它的國(guó)家主權(quán)，慢慢重新武裝日本，武裝日本不僅僅是為了打仗，更是為了經(jīng)濟(jì)。因?yàn)?，現(xiàn)在的日本是個(gè)不完全主權(quán)國(guó)家，它的制造業(yè)增長(zhǎng)點(diǎn)已經(jīng)耗盡了，這個(gè)國(guó)家已經(jīng)衰老了，于是，他想通過(guò)折騰，繼而達(dá)到修改憲法的目的。

　　而美國(guó)一旦同意日本恢復(fù)主權(quán)的話，它的自衛(wèi)隊(duì)就變成國(guó)防軍，國(guó)內(nèi)的內(nèi)需就會(huì)增加一大塊不說(shuō)，同時(shí)還會(huì)有大量的武器會(huì)出口。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，日本的武器里邊，相當(dāng)一部分是超過(guò)俄國(guó)和美國(guó)的質(zhì)量的，這將會(huì)是一個(gè)重大的外貿(mào)收益，這是其一；其二，我覺(jué)得日本的近代以來(lái)就有這樣一種國(guó)家政策，當(dāng)然，現(xiàn)在不一定這么想，上策是占領(lǐng)中國(guó)，中策是分裂中國(guó)，下策是搞亂中國(guó)。某種意義上來(lái)講，共產(chǎn)主義就是他們送給我們的一個(gè)“陰謀”。

　　倘若中國(guó)要民主化了的話，中國(guó)會(huì)怎么樣呢，那必然會(huì)釋放大量民主自由的紅利。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)都已經(jīng)好成這樣了，再釋放一次自由民主紅利的話，經(jīng)濟(jì)體勢(shì)必變得更大，日本同中國(guó)的差距就會(huì)隨之變得更大，這是日本人不愿意看到的。再者，自由、民主以后，中國(guó)的周邊國(guó)家都有可能跟中國(guó)組成聯(lián)邦，至少是中華大聯(lián)邦沒(méi)有問(wèn)題了，臺(tái)灣、香港、澳門(mén)，有可能再加上新加坡，這樣的話，中國(guó)就有可能變成有史以來(lái)最強(qiáng)大的聯(lián)邦國(guó)家。

　　從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在已經(jīng)不是資本主義時(shí)代，更不是帝國(guó)主義時(shí)代了，現(xiàn)在是一個(gè)全球化時(shí)代，中國(guó)這么大一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)波動(dòng)的話，任何國(guó)家都不愿意看到。所以，應(yīng)該說(shuō)其他大國(guó)在當(dāng)前是不會(huì)插手中國(guó)國(guó)內(nèi)事務(wù)的，但是一旦中國(guó)發(fā)生動(dòng)亂，它們可能會(huì)選擇插手，因?yàn)橹袊?guó)動(dòng)對(duì)世界影響都不好。

　　所以，我相信現(xiàn)在的外部環(huán)境還是相當(dāng)好的，只要內(nèi)部能夠有序發(fā)展。再一點(diǎn)，我覺(jué)得中華民族非常幸運(yùn)，在經(jīng)濟(jì)改革時(shí)期有一個(gè)香港，可以像苗圃一樣，把它的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)幼苗移栽在各個(gè)開(kāi)發(fā)區(qū)（指四個(gè)特區(qū)）里面，長(zhǎng)成中苗以后又移栽到浦東，那么，到現(xiàn)在，基本上商品經(jīng)濟(jì)的樹(shù)已經(jīng)是木已成林，很難再毀滅了，這是個(gè)不可逆的結(jié)果。

　　另外，中華民族還非常有幸的一點(diǎn)是，留了一個(gè)臺(tái)灣，臺(tái)灣相當(dāng)于中國(guó)民主政治的苗圃。臺(tái)灣的存在，讓我們沒(méi)有任何借口說(shuō)中華民族不適合搞民主，因?yàn)榕_(tái)灣已經(jīng)成功了實(shí)現(xiàn)了民主。

　　我認(rèn)為，在一黨執(zhí)政條件下逐步的試點(diǎn)開(kāi)放市縣選舉這個(gè)道路也是不可逆轉(zhuǎn)的，如果這個(gè)過(guò)程完成了，我們由此就能迎來(lái)最偉大的制度前景，其意義可以堪比西周。西周是中國(guó)歷史上的中華文明的第一次大裂變，我們現(xiàn)在是第二次大裂變，這樣的話，中國(guó)就可以重登世界之巔了。

　　所以，我希望給執(zhí)政者一點(diǎn)時(shí)間。我發(fā)過(guò)一條微博說(shuō)，要有信心，有耐心。目前的這個(gè)決定只是一個(gè)階段性的綱領(lǐng)，是這一屆政府在目前條件和形勢(shì)下能做出來(lái)的最好的一個(gè)表達(dá)，我認(rèn)為不可能再好了。

　　而且，這里頭還有一個(gè)語(yǔ)境轉(zhuǎn)換，三中全會(huì)以前什么語(yǔ)境，那會(huì)基本上是說(shuō)，這也不行，那也不行，三中全會(huì)開(kāi)過(guò)嗎，就變成了，這也可，以那也可以。我們拭目以待吧，各自過(guò)好自己的生活，做好自己的本職工作。我一直有個(gè)看法，那就是每個(gè)人做好自己的事情就是對(duì)這個(gè)國(guó)家最大的貢獻(xiàn)。當(dāng)你聽(tīng)到不同的聲音、不同的表達(dá)的時(shí)候，我希望能做到兩點(diǎn)，第一是要有求證的精神，任何一個(gè)消息，除非得到了論證，我希望能把它懸掛在墻上，不要輕易穿在身上；第二，要有一個(gè)講理的精神，任何觀點(diǎn)都要看論證，未經(jīng)論證的觀點(diǎn)不要輕易相信它，論證完了，還要看它論證得是否有理。總之，我覺(jué)得，對(duì)于發(fā)表或者傳播信息的人來(lái)說(shuō)，具備了講理和求證這兩個(gè)精神，中國(guó)各個(gè)方面都會(huì)正常很多，而且，這樣每個(gè)個(gè)體所受的傷害也會(huì)相對(duì)少一些，中國(guó)的整個(gè)環(huán)境也會(huì)隨之更健康一些。■

　　袁訓(xùn)會(huì)、邵龍豪：謝謝吳老師！